ENTREVISTA
ÓSCAR UGARTECHE
El economista peruano Óscar Ugarteche, en una fugaz visita a Lima, dio a esa pregunta una respuesta que dará que hablar, afirma que los hechos demuestran que no es posible un gobierno de ese tipo. En diálogo con LA PRIMERA, se refiere también al presidente Humala, la confirmación de que Nadine no será candidata, y aborda temas que abarcan la crisis financiera internacional, la agresión al presidente Evo Morales en Europa, el juego geopolítico de Estados Unidos, la influencia de Washington en los asuntos del Perú y América Latina, entre otros temas.
—¿Por qué ocurre esa constante en la política peruana, de que un candidato llega con una plataforma, y al final termina con otra?
—Yo pensaba que podía haber un gobierno progresista en el Perú, y la evidencia empírica es que no puede haberlo. Es decir, que un candidato que es elegido bajo una plataforma progresista, es inmediatamente interceptado. Pasó con Fujimori en 1990. Creo que ese es un tema que debe ser estudiado por los cientistas políticos. ¿Cómo se produce el giro, en qué momento? ¿Cómo funcionan las presiones, si son de adentro o de afuera? Si son de adentro, ¿cómo y dónde se emparentan con las de afuera? ¿Cuál es el papel en las relaciones internacionales? En el viraje de Humala, por ejemplo, no veo la mano del Banco Mundial, cosa que en el año 90 era clarísima, además del Fondo Monetario Internacional. En el Perú hay una universalización del pensamiento de (Friedrich) Hayek. Si leemos las páginas editoriales de El Comercio, vemos que el pensamiento de Hayek es expresado por abogados, que emiten la gran opinión económica del país, que es de derecha. Eso tiene que ver con los virajes de Humala, en este pensamiento hayekiano que enarbolan Hernando de Soto, Mario Vargas (Llosa), etc., que está a la derecha del PPC, que expresa el pensamiento de la economía social de mercado. Por eso es que Lourdes Flores pudo decir hace unos días, muy acertadamente, que hace rato que el Apra de Alan García está a la derecha del PPC. Está clarísimo. El PPC no está, doctrinalmente, en términos económicos, con Hayek: está a su izquierda. Pero los presidentes llegan y algo pasa, hay un núcleo duro hayekiano pesado, que controla.
—La conformación de espacios como el Frente Amplio de Izquierda, ¿podría comenzar a contrarrestar esa constante de la política peruana de los últimos 20 años, dominada por el “pensamiento hayekiano” que señalaba?
—No sé qué tantos esfuerzos ha hecho la izquierda, que cuando su candidato gana, se pasa al otro bando. El Frente Amplio es una buena idea, pero si son todos hombres de 60 años, no van a ninguna parte. Este es un país de gente joven, y el futuro de hoy no es el futuro de nosotros, sino de los jóvenes. Nosotros hasta aquí hemos llegado. Mal que bien, los analfabetos ya tienen derecho al voto, redujimos la mayoría de edad de 21 a 18 años, logramos la igualdad de las mujeres. En fin, hicimos un montón de cosas que tienen que ver con modernizar la sociedad peruana, y tratar de igualarla un poco. El tema del racismo está allí: hemos avanzado. La nueva agenda es la agenda ambiental, la agenda de género. Es una agenda de los que van a vivir en el país los próximos 50 años, a los que, ciertamente, es poco probable que lleguemos. El Perú que hay que moldear es el que los jóvenes quieren, no el que nosotros, los mayores, queríamos moldear. Ese país ya se nos fue hace 30 años, con una guerra interna incluida, para frustración de algunos, que equivocadamente tiraron el guante. Tenemos que seguir soñando por un mundo mejor.
—Acaba de señalar algunos avances como el voto para los analfabetos. Justo en las últimas semanas hubo algunos retrocesos, pues el Congreso no aprobó incluir la protección de grupos LGBT en la norma que sanciona los crímenes de odio, y hay una propuesta que anula los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres…
—En todo el tema gay, no hay retrocesos, sino consistencia. Allí no hemos avanzado ni un milímetro en 30 años. Nada. He trabajado cinco propuestas de ley junto a Javier Diez Canseco, una por cada gobierno que ha pasado desde los años ‘80, y todas fueron rechazadas. Las llevamos, se discutieron, y quedaban allí. Es de toda la vida, pero hay consistencia. ¿Por qué somos un país militantemente conservador? Por católicos. El problema del Perú es el catolicismo. Necesitamos un poco de ateísmo.
—Un poco más de laicismo…
—Un poco más de Estado. Un poco menos de Iglesia y un poco más de Estado.
—¿Y qué tendría que pasar para cambiar esa tendencia?
—Hay que seguir luchando. Esos derechos se ganan luchando, de ninguna otra forma. Hay que sacar a la Iglesia de las decisiones centrales. El Perú es el único país de América Latina que no ha ratificado ninguna convención internacional en el que haya el tema de la orientación sexual. De Naciones Unidas, ninguna. Eso es escandaloso. Es que somos consistentes: el Perú es un país conservador, pero conservador musulmán. O como en la Ciudad del Vaticano, donde todos viven en un país ultrarreligioso.
SOUSA NO DEBE ESTAR
—En las últimas semanas el Congreso ha llegado a un consenso para elegir a los candidatos para integrar el Tribunal Constitucional (TC), el Banco Central de Reserva y la Defensoría del Pueblo. Pero algunos han criticado las candidaturas, señalando que hay “repartija” entre las bancadas antes que el nombramiento de profesionales calificados, en especial en lo que respecta al TC. ¿Qué piensa de esto?
—En el caso de los propuestos para el Banco Central, como Drago Kisic y Gustavo Yamada, no veo que sea repartija, son profesionales intachables. En cuanto al Tribunal Constitucional, está Francisco Eguiguren, que es uno de los abogados constitucionalistas más importantes del país.
—Pero el caso de Rolando Sousa, abogado del estudio que defendió a Alberto Fujimori e incluso fue congresista de la bancada fujimorista en el período anterior, ¿no le preocupa?
—Esa es una nominación interesada, sin duda. El Congreso no debe elegirlo. Con los temas de Fujimori no hay nada que discutir. ¿Te imaginas que el abogado defensor de Fujimori esté en el Tribunal?
—Ante este caso, la bancada de Acción Popular-Frente Amplio ha propuesto que, en el caso del Tribunal Constitucional, no se vote en bloque las candidaturas, sino una por una, para que se vea públicamente qué congresistas apoyan a Sousa. ¿Es el mecanismo correcto?
—Estoy de acuerdo. Es lo más salomónico.
EL FUTURO
—¿Cómo toma que Humala haya decidido no indultar a Fujimori?
—Me parece muy bien, es muy positivo. Yo no esperaba otra cosa. Nunca entendí tampoco por qué él (Ollanta Humala) lanzó la posibilidad de indultar a Fujimori. Y cuando lo lanzó, la hija (Keiko Fujimori) dijo “acá estoy”, reaccionando al llamado que hizo el presidente. Estoy comenzando a pensar que Humala no se da cuenta de los mensajes políticos que envía. O de repente le ponen los mensajes políticos que emite, de parte de gente que tiene intereses creados. Primero los lee, pero después piensa un poco más y se da cuenta. Además, hay un procedimiento para esas cosas, que felizmente se cerró. El Perú es un país que se está institucionalizando, a ratos parece que demasiado. Pero está bien que pase eso, no podemos seguir siendo un país que se rige por lo que al presidente le provoca. Hay mecanismos para tomar ciertas decisiones. Y me alegra que Humala haya seguido el procedimiento, aunque en términos políticos me sorprende que haya lanzado la posibilidad de indultar a Fujimori. Eso es jugar con las ilusiones de la gente, en este caso del encarcelado y de los fujimoristas (sonríe), con lo cual se ganó el odio de esa gente para siempre, que estará radicalmente en su contra en los años que vienen.
—¿El fujimorismo tiene futuro luego de esta negativa de indulto a su líder?
—En el Perú, todo el mundo tiene futuro. ¿Cómo es que Alan García regresó para tener una segunda gestión presidencial? Todo es posible.
—La semana pasada, la primera dama Nadine Heredia descartó definitivamente su supuesta candidatura presidencial en las elecciones del 2016. ¿Cree que es otra señal de institucionalización del país, como estaba señalando hace un momento?
—No. Eso es porque su popularidad cayó. De lo contrario, no hubiera dicho lo que dijo.
—¿No hay otras causas?
—Absolutamente. Si ella tuviera el 60% de apoyo ciudadano que tiene Cristina Fernández (la presidenta de Argentina), sería la candidata natural del nacionalismo. Ahora, en lo personal, no veo ninguna razón por la que la cónyuge de alguien no puede ser electa en un cargo.
—Entoces, en su opinión, Nadine Heredia podría haber postulado…
—Desde mi punto de vista, ser cónyuge o excónyuge de alguien, no es mérito o demérito. Además, puede que no piense como su esposo. No es un linaje, estás eligiendo a alguien porque tiene un discurso y tú crees que esa persona puede ser el presidente. Pero en el Perú, no sé bien por qué… ¿Por qué Hillary Clinton puede ser candidata a la presidencia en Estados Unidos y ser elegida? ¿Alguien protestó porque pasó eso? No. Ella corrió su suerte y le fue mal. El tema era aquí es que la derecha no la quiere. No tiene un candidato propio desde don Fernando Belaunde, luego todos sus candidatos han terminado perdiendo, y han tenido que cooptar a los ganadores.
—¿Por qué la derecha no puede ganar elecciones, pero sí gobernar?
—La derecha tiene derecho a tener su propio candidato, pero no puede estar jugando con cinco candidatos, necesita uno. Y la izquierda nunca lo tiene, porque creemos que inventar un discurso es hacer un candidato. Los candidatos se muestran en su vida: se ve su trayectoria, qué hizo en su juventud. Se puede ver la consistencia y podemos decir: este es un candidato. No es que sacas de la manga uno y le pones un discurso. Un ejemplo es Alejandro Toledo, que para mí es un gran tipo. Estaba haciendo su carrera en ESAN, y tenía intenciones políticas. Después capitalizó todo lo que hacíamos en el Foro Democrático, pero antes nunca nos apoyó. Y de repente decidieron que Alejandro era el hombre.
-Habría que recordar que Toledo decía que haría “el tercer piso” de Fujimori…
-Es cierto, pero tomó nuestras banderas. Luego vino Kuczynski, y todo quedó allí. Igual creo que fue más democrático que otros, en comparación a García. Pero los modos democráticos no quitan el fondo. Recuerdo que impulsamos un impuesto a las transacciones financieras, que era una propuesta progresista, pero el ministro de Economía Kuczynski lo bajó, y subió el IVA. Y Toledo firmó. Por eso los candidatos tienen que salir de su historia, no de un discurso. Espero que el Frente Amplio tenga un candidato que tenga historia. El “Pepe” Mujica en Uruguay estuvo preso nueve años por razones políticas. Los Kirchner estuvieron en la política toda su vida. Dilma Rouseff todavía es acusada de terrorismo. Correa es una excepción: era catedrático como Toledo, pero llegó al Ministerio de Economía, se enfrentó al FMI y se hizo popular. Pero esa es la tendencia.
OJO CON LA CRISIS
—Pasados cinco años de la crisis económica y financiera en Europa y Estados Unidos, ¿cómo evalúa su desarrollo?
—Esta es una crisis de economías maduras. Estados Unidos ha logrado evitar una depresión de su economía, inyectando 30% del producto bruto interno (PBI), su liquidez adicional. Si bien su crecimiento económico fue negativo en el 2009, después no lo fue. Así ha evitado algo peor, inyectando su liquidez a través de los bancos de inversión al mercado de commodities, lo que ha producido un auge económico en países primario-exportadores de África y América Latina. Eso se expresa en la cantidad de proyectos mineros que tenemos. Esa burbuja de precios es la continuación de la burbuja anterior.
—¿Y en el caso de Europa?
—A Europa se le ha generado por contagio un problema similar, pero la diferencia es que la búsqueda de la solución tiene más el color que tuvo en América Latina en años anteriores. Han desmontado el Estado de Bienestar y recortado el consumo con el recorte del salario. Cuando le quitas a alguien un tercio de su sueldo, todos protestan: allí están los griegos, irlandeses, portugueses, españoles y ahora los italianos. Además, los rescates bancarios han costado hasta un 12% del PIB en los últimos tres años, para cada uno de los países, y han dejado a la gente en la calle.
—¿Por qué los estados europeos hacen esto?
—Para mí es incomprensible. Veo esto con preocupación porque lanzar a Europa a una recesión de una década, además de que Estados Unidos no crece gran cosa y desde hace 20 años Japón no lo hace, es muy complicado. El esfuerzo de Estados Unidos es ver cómo crecen un poquito, y además recuperar su liderazgo, porque el tema no solo es económico, sino político. Desde la década pasada, el liderazgo estadounidense tiene problemas muy serios, pero ahora está impulsando un proceso de recuperación de ese liderazgo, que Bush dejó muy débil. Allí está la Alianza del Pacífico, el TPP, la alianza transatlántica, para consolidar un espacio de poder sin China, y de paso dejarla aislada. Al mismo tiempo, divide América Latina.
AMÉRICA LATINA
—Hablando de América Latina, esta crisis económica, que golpea a Europa, ¿ya nos está afectando?
—Ya está llegando. Pensé que iba a ser una crisis de dos velocidades, pero ahora va a ser una crisis de una sola velocidad, porque al subir la tasa de interés, salen los capitales de corto plazo del resto del mundo que vuelven a Estados Unidos, los precios de las materias primas bajan; y por ende se abaratan los costos de producción. Probablemente la tasa de crecimiento de Estados Unidos y la nuestra se van a asemejar. Hasta ahora hemos tenido dos tasas de crecimiento distintas, y de pronto los estadounidenses crecieron un poco. Estarán paralelas entre 2 a 3%. Para economías que han venido creciendo en casi 8% como las latinoamericanas, eso va a ser un frenazo. Va a producirse mucho malestar.
—Ese escenario, ¿cómo afectaría al Perú?
—Al bajar los precios de las materias primas, como el oro, el cobre, la plata; bajará también el crecimiento, que ha sido sostenido por los minerales desde la década pasada. Entonces, resurge la vieja discusión: ¿qué vamos a hacer con la industria? Todos los ciclos de materias primas en el Perú son idénticos. Es como si fuera “la gran borrachera”: allí tenemos lo que pasó con el guano, el caucho, el algodón, que tuvo auge en los años ’20 y por eso se decía que Leguía hizo el mejor gobierno. ¿Cómo acabamos? A las patadas. Y ahora estamos igual. Pero yo espero que esta vez no sea así, y que los ciudadanos estén más alertas de que no solo de minerales vive el hombre.
—¿Qué piensa de las últimas medidas económicas del gobierno ante un posible descenso del crecimiento, que han generado críticas en activistas ambientalistas, por ejemplo? ¿Esa es la solución ante la crisis?
—Las inversiones no se mueven porque tú les subas o les bajes los impuestos, o porque subas o bajes salarios; sino por donde está el yacimiento. Así ha ocurrido con Conga. El yacimiento está debajo de las lagunas: hay conflicto. No creo que dejar como un saludo a la bandera la consulta previa, incentive la inversión. Los inversionistas también saben que si invierten en zonas donde hay conflictos sociales, no tienen alcance. No hubo consulta previa en Conga, hubo pelotera. Eso va a repetirse en otro sitio, la población no es tonta. Los departamentos mineros son los más pobres del país. Si los indicadores de desnutrición infantil y educación en Cajamarca, Huancavelica y Cerro de Pasco siguen como estaban hace 20 años, esa población sabe que esa minería no les sirve. Lo que sucede es que cuando estos gobiernos tratan de volverse de derecha, es un lío, porque nadie les cree. Ni la población que le creía al principio, ni los que no le creían al principio, a los que están tratando de agradar.
A Ollanta puede pasarle lo que le ocurrió a Evo
EL INCIDENTE CON EVO
—¿Qué opina de lo ocurrido con Evo Morales y la interrupción de su viaje en Europa?
—Es peligrosísimo. A mí me ha sorprendido que el presidente pro témpore de Unasur (Ollanta Humala) no asistiera a la cumbre de Cochabamba, no liderara una declaración fuerte, porque le puede pasar a él. ¿En el nombre de qué todos los acuerdos internacionales que permiten el pase aéreo de jefes de Estado en aviones presidenciales que tienen inmunidad diplomática, son detenidos en Europa, antes llamada la cuna de la civilización? En el nombre de la lucha contra el terrorismo. ¿Cuál es la lección que le quieren dar al mundo con eso? Que Estados Unidos no solo está mirando a todos los que protestan, sino que puede detener al presidente de un país, como detuvo en su época a (Manuel Antonio) Noriega (expresidente panameño). Ese es el mensaje, es el juego geopolítico de Washington. Y Europa como una extensión de Washington. Eso nos aclara que hoy, Unasur tiene mayor razón de ser. Hoy más que nunca hay que enfrentar no solamente a Washington, hay que enfrentar a Europa.
—¿Por qué cree que en principio Ollanta Humala solo envió un pronunciamiento solidarizándose con Evo Morales, y luego no acudió a la reunión en Cochabamba?
—No fue ni él ni la canciller (Eda Rivas).
—¿Qué presiones puede haber detrás? ¿La Alianza del Pacífico o los grupos de poder peruanos?
—Es Washington. Todos los virajes que ha hecho Humala responden a Washington. Todos. Estados Unidos tiene mucha influencia aquí, a través de la DEA. El problema con el presidente es que no entiende que no es el coronel y no tiene un general arriba. Es un jefe de Estado. Está actuando como una persona que obedece a lo que cree que son los mandatos superiores.
—¿Está actuando como si aún estuviera en el Ejército, cree usted?
—Lo que pasa es que no sabemos si le están dando las órdenes, o si él está tomando las órdenes porque cree que eso es lo que hay que hacer.
—¿Cómo cree que tendría que hacer Unasur, dada su importancia como bloque regional, para contrarrestar ese tipo de situaciones?
—El juego de Washington es dividir Unasur. No veo a Chile cambiando de posición, tampoco veo a Colombia en ese plan. No sé si el que sigue a Juan Manuel Santos va a cambiar. Hay que recordar también que Alan García fue el instrumento de creación de la Alianza del Pacífico.
El Frente Amplio es una buena idea, pero si son todos hombres de 60 años, no van a ninguna parte. Este es un país de gente joven, y el futuro de hoy no es el futuro de nosotros, sino de los jóvenes. Nosotros hasta aquí hemos llegado. Mal que bien, los analfabetos ya tienen derecho al voto, redujimos la mayoría de edad de 21 a 18 años, logramos la igualdad de las mujeres. En fin, hicimos un montón de cosas que tienen que ver con modernizar la sociedad peruana, y tratar de igualarla un poco.
Al bajar los precios de las materias primas, como el oro, el cobre, la plata; bajará también el crecimiento, que ha sido sostenido por los minerales desde la década pasada. Entonces, resurge la vieja discusión: ¿qué vamos a hacer con la industria? Todos los ciclos de materias primas en el Perú son idénticos. Es como si fuera “la gran borrachera”: allí tenemos lo que pasó con el guano, el caucho, el algodón, que tuvo auge en los años ’20 y por eso se decía que Leguía hizo el mejor gobierno. ¿Cómo acabamos? A las patadas.
Frente Amplio: El cambio no se hará con mayores de 60.
Víctor Liza
Redacción
